Курсы валют ( )
USD: 73.7 р. 100 JPY: 67.68 р.
EUR: 89.91 р. 10 CNY: 11.47 р.
Индексы ( )

|

Finam

Новости finance.comon.ru

LentaInformNews

Сергей Караганов: «России опять везет…»

24 Мая 2011, 22:33 | Дальний Восток

Сергей Караганов, ученый-международник, член президентского совета по правам человека. Парадоксальный, неожиданный, идущий вразрез с чем-то очевидным или общепринятым. И часто оказывающийся правым.

На Пермском экономическом форуме журналисту Андрею Никитину, члену Клуба региональной журналистики "Из первых уст" выдалась возможность пообщаться с Сергеем Александровичем Карагановым. "ЗР", будучи уверен, что читателям нашей газеты состоявшийся разговор тоже будет интересен, получил у автора право публикации на сайте ZRPRESS.Ru.

Мир потерял управляемость

– Сергей Александрович, как вы думаете, какие основные факторы будут влиять на развитие России и мира в ближайшие годы?

– Абсолютно противоположные. Которые и сами могут прийти друг с другом в противоречие. Первое – падение глобальной управляемости на всех уровнях. Второе – продолжение экономической глобализации. Пока продолжение… И третье – восстановление национального государства. Представьте, вот идет глобализация, требующая глобального управления, – а управление падает. А вот так, в другой плоскости, идет возрождение национального государства как единственная пока реакция, хоть и неадекватная, на все вызовы, которые абсолютно все становятся глобальными. И защититься от которых практически невозможно. И в этой ситуации Россия оказалась в уникальном положении. Ей повезло – она очень традиционалистская страна. И в тот момент, когда произошло временное возвращение к традиционалистской политике, у нас происходит временное возвращение в плане государственной национальной политики.

– И как это временное возвращение коррелирует с продолжающимися усилиями по объединению Европы?

– Европа должна в лучшем случае сохранить то, что достигнуто. Там идет развитие интеграции на очень низовом, микроэкономическом уровне. На макро- там происходит процесс если не дезинтеграции, то достаточно большого напряжения. Совершенно очевидно, что Европейский Союз – это уникальный проект в истории, который не будет повторен.В Европе одновременно с интеграцией происходит и так называемая регионализация. Ну, например, ВТО медленно распадается. Лет через пять уже не во что будет вступать. Потому что происходит рост региональных экономических группировок зон свободной торговли, валютных зон и т. д., которые практически разъедают старую систему. Поэтому Европе, дай бог, сохранить даже не источник, а хотя бы оплот стабильности в обстановке, которая становится все более нестабильной.

– А с точки зрения бизнеса…

– А с точки зрения бизнеса выигрывает тот, кто непрерывно готов к изменениям. Конечно, бизнес всегда отличался высокой степенью динамичности. Но сейчас совершенно очевидно, что побеждать будет только тот, кто быстрее других угадывает тенденции и готов меняться. Может быть, даже вопреки здравому смыслу.

Плюс надо знать мировые тенденции и реалистично оценивать себя в мире. Вот мы сейчас, например, говорим о том, что станем крупным экспортером hi-tech. Это романтика, этого не может быть. Потому что по таким значимым показателям, как количество образованных инженеров, мы теряем. И главное, что у нас внутри для этого процесса рынка нет. Внешний рынок занят капитально. Китай уже 22% мирового hi-tech экспортирует, и бороться с ним невозможно.

Нужно смотреть, где мы находимся. Где у нас есть ниша, в которой мы можем реально работать. А это промышленность, это космос, это атомная энергетика. Дальше – добыча и переработка. И следующее – может быть и наверное – сельское хозяйство. Потому что идет взрывной рост спроса на сельскохозяйственную продукцию.

Если мы успеем построить пять мостов в Китай
и создадим в Сибири и на Дальнем Востоке
современное сельское хозяйство, тогда мы выиграем. Совершенно очевидно.

Десталинизация – это проект восстановления народа

– А культура – разве не наша раша? Извините, не наша ниша?

– Конечно, мы порой не учитываем того обстоятельства, что страна оценивается по своей совокупности. Это экономика, уровень образования, история, территория... Территория, например, – это очень важно. Когда возрастает потребность в ресурсах, продовольствии, воде – территория тоже становится важной составляющей.

Но вы правы, в мире Россия – это культура. Мы об этом забыли. Культура является составной частью нашей мощи. Может быть, меньше, чем ядерные ракеты, но сравнимо по влиянию. Но мы этого не понимаем. Ракеты мы модернизируем, а культуру даже не пропагандируем.

Да, было несколько замечательных полководцев… Суворов, Кутузов, не проигравшие ни одной войны. Да, у нас есть ядерные ракеты… Но зато у нас Пушкин, Толстой, Гоголь, равных которым в мировой литературе нет, а мы этого не используем. В мире забыли о том, что Чайковский русский. Думают, что это поляк или еще кто-то. А у нас Чайковский – не национальный герой. Хотя и в поп-музыке вы сегодня можете услышать элементы из «Лебединого озера». В каждом большом городе в России должна быть улица Чайковского…

Где наши лидеры, цитирующие к случаю и не к случаю Толстого и Пушкина? Нет их. Такое ощущение, что для нашей элиты культура русского народа является чем-то придаточным, второстепенным. Вокруг чего нам еще объединяться?

– Можно ли говорить об эффективности Пермского экономического форума? В частности – для формулирования направлений развития России, определения точек роста для Пермского края, для пиара Пермского края.

– Вы знаете, в современном мире – я достаточно профессионально занимаюсь этим вопросом – представления о чем-то стоят гораздо больше, чем реальность. Пермский край потихонечку начинает продавать сознание, что он – островок развития, стабильности, прогресса. И гражданского общества, и относительно невысокого уровня коррупции на уровне России, ну и так далее. Поэтому форум – удачная заявка на повышение своего рейтинга в России, а может быть, потом и в мире.

Так же, как Высшая школа экономики, где я декан. Вышка – это легенда. Я, допустим, знаю слабые ее места, но я сознательно поддерживаю эту легенду. Наверное, как и Китай, который весит на мировых весах в три раза больше, чем он реально есть. Все считают, что он хорошо управляется и так далее…

То же самое – Пермский край. Это выигрыш, может быть, для Чиркунова, для элиты. Ага, пермяк, значит, он относительно модерновый…

– В СМИ, да и на форуме, разгорелись бурные дискуссии по поводу проекта «Десталинизация». Насколько этот проект может быть поддержан обществом и элитами?

– Этот проект созрел давно. И сейчас не то чтобы оптимальный момент для его реализации, – но дальше будет поздно. Но в какой-то мере и оптимальный, потому что очевидно, что мы сейчас находимся в тупике, из которого нужно выходить. И все разговоры о модернизации, которые пока лишь разговоры, позитивны уже тем, что они подталкивают к поиску. И когда через некоторое время выяснится, что все эти экономические планы не играют никакой роли и не имеют большого значения, что даже политическая модернизация тоже не пойдет, нам придется заниматься более глубинными и спокойными вещами, в том числе теми, которые находятся в этом проекте восстановления собственно самого народа. Это точно такой же проект восстановления народа, как проект здравоохранения или образования.

Толчком для обнародования проекта, когда он уже был готов, послужило то, что сначала несколько раз Медведев проклинал тоталитарный режим, а потом Путин встал на колени. Перед Хатынским крестом. Когда он встал на колени, то лично у меня… Представьте, здесь 20 тысяч поляков лежит, а сзади – 20 миллионов…

Предсказатель

– Вы зачастую воленс-ноленс выступаете как предсказатель. Предсказали путч 91-го, 93-го года, нынешний экономический кризис… Как-то вы говорили, что через пять лет будет в большой цене, почти как стратегический запас, пресная вода. С тех прошло, если не ошибаюсь, года три…

– Уже началось. Уже сейчас идет мощнейшая конкуренция за водные ресурсы, и обилие нашей воды становится важнейшим нашим геополитическим и экономическим запасом.

Но вопрос: как это использовать? Некоторые говорят – продавать.

Это идиотизм – не продается вода.

В Китае, кстати, сокращается рост производства продовольствия из-за нехватки воды и площадей. При взрывном росте потребления.

Конечно, надо смотреть цифры, многое пока не выходит на поверхность. Скоро мы поймем этот вопрос по-настоящему – осталось действительно два-три года.

– А мировое правительство вы не предсказываете?

– Нет. Я выступаю за него. Много раз пытался – так что меня даже обвиняли в реакционном романтизме – создать новый директорат коллектив-держав. Часто участвую во всяких таких проектах. И кроме того, что строится БРИК (группа из пяти быстро развивающихся стран: Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южно-Африканская Республика), я являюсь членом рабочей группы, которая пытается создать так называемый АРК, или, что мне больше нравится, КАР. Россия – Китай – Америка.

Но все тенденции показывают, что пока человечество к этому не готово и идет от мирового правительства, а не к нему.

– Каковы последствия для России в связи с возбудившимся Востоком?

– Вы какой Восток имеете в виду? Во-первых, география изменилась. Что такое Запад, уже никто не может понять. Восток теперь – тоже дело тонкое. Есть Китайский Восток, есть Арабский Восток, которые на самом деле для нас юго-запад и юг.

Так вот, для нас пока ситуация складывается благоприятно. Нам везет. У меня есть статья с аналогичным названием. Совершенно очевидно, что мы в этой схватке являемся геополитическим победителем. Потому что дестабилизировался регион к югу от наших границ, где без нас ничего сделать не могут, и мы здесь являемся одним из ключевых игроков. Но надо помнить, что дуракам везет в кавычках, то есть если мы опять успокоимся…

– Как успокоились, победоносно преодолевая кризис. Между тем еще Егор Гайдар говорил, что кризисы должны положительно влиять на экономику…

– К сожалению, этот кризис нам не помог. Все надеялись, и я тоже надеялся, что мы придем в себя. Но накопленный запас жирка, с одной стороны, с другой – довольно быстрый выход из кризиса по тем отраслям, от которых мы больше всего зависим, привел к тому, что мы фактически так и не начали вторую волну реформ, которая была совершенно необходима.

И у нас действительно продолжает ухудшаться инвестиционный климат, когда в мире развертывается просто война за инвестиции, и мы продолжаем проседать.

Да, нас начали признавать. Но чтобы власти признали и сказали, что инвестор – это святое, кто бы он ни был, – пока этого нет.

Кстати, как кризис отразился на ваших газетах?

– С кризисом все газеты подсели. Многие стали продаваться в неправильном смысле этого слова.

– Вы знаете, это одна из гигантских мировых проблем. Журналистика как профессия теряет свои основы. Развитие Интернета, общее увеличение конкуренции – и качественные газеты проседают. И они либо начинают продаваться, либо становятся идеологизированными. Явно или не очень – заказными.

Падает качество журналистики. В Москве есть хотя бы три качественные газеты. В мире их становится очень и очень мало. Даже такие гиганты, как Financial Times, которую я читаю каждый день, – сейчас ненадежны.

Это одна из глобальных проблем, о которых мало кто говорит. Я хочу в Москве устроить, может быть под эгидой Валдайского клуба, обсуждение на эту тему. Не в смысле, мы хорошие – вы плохие. А о том, что вы теряете что-то в профессии. Reporter у вас уже отобрал Интернет. Журналистика же это больше аналитика. Но хороший аналитик должен быть неангажированным.

– Надо ли сегодня молодому человек уезжать из России, чтобы состояться?

– Нет.

Вне России человеку самостоятельно
состояться невозможно.

Исключения – люди технической специальности и успешные русские. Другое дело, что в нынешних условиях состояться зачастую и в России не удается. Безвыходная ситуация…

О поэзии, гении и о русском национальном характере

– В перечислении культурных деятелей России в проекте «Десталинизация» – назовем его правильно – «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении», – одним из авторов которого вы являетесь, я почему-то не увидел любимого вами Блока…

– Я действительно очень люблю Блока, он во многом в молодости меня сформировал как человека, я помню десятки его стихотворений… Но при справедливой оценке русской литературы теперь я вижу, что у него было много слабых стихотворений. Были ведь и Пушкин, и Пастернак, и Лермонтов… Блок для меня – он входит в пятерку…

Хотя он совершенно потрясающий поэт и фантастически хорошо отражает – пусть даже он внешне вроде не русский человек – очень многие черты русского национального характера.

Мое в этом смысле любимое стихотворение:

За городом вырос пустынный квартал

На почве болотной и зыбкой.

Там жили поэты, – и каждый встречал

Другого надменной улыбкой…

И последние строки этого стихотворения, помните?– это что-то вселенское:

Пускай я умру под забором, как пес,

Пусть жизнь меня в землю втоптала, –

Я верю: то Бог меня снегом занес,

То вьюга меня целовала!

Это он про Россию… «А-а, пошли они все!..» Полет! Одна из слабых и сильных сторон русского национального характера…

– В ЖЗЛ-ке про Окуджаву Дмитрий Быков, небесспорный публицист, выдвинул гипотезу, которая мне очень понравилась. Суть ее в том, что Блок и Окуджава – они не сочиняли стихи, им Бог диктовал…

– Совершенно очевидно, что так оно и было. А уж Пушкин-то тем более – совершенно очевидно, уста Господа Бога. Но я не могу согласиться с вашей оценкой Дмитрия Быкова. Он совершенно гений. Говоря о них, он имеет в виду себя. Он знает, что его устами глаголет Бог. Это его и сила, и слабость. А чтобы делать стихи уровня Пастернака…

– Я, говоря «небесспорный», имел в виду Быкова как публициста…

– Ну, он этим просто деньги зарабатывает. И если он пишет четыре-пять статей в неделю, и из них отобрать одну – она гениальная будет. Но все пять-то невозможно сделать гениальными.

Я его полюбил и стал читать… То есть я знал публициста Быкова, знал про его романы, но когда я случайно наткнулся на книжку его стихов… У меня, я считаю, довольно хорошо тренированный взгляд на поэзию, и я увидел, что у него встречаются гениальные стихи. Потом я начал внимательнее смотреть и увидел, что он просто гений. Рядом с нами живет русский гений. Который просто вызывает дикое раздражение, потому что он везде. Потому что он толстый. Потому что он… Ну а когда в мире при жизни, а особенно в сорок лет, гения признавали? В России особенно.

Иногда над победами нашими…

В последнее время при оценке ситуации в Чечне выпирают противоборствующие тенденции. С одной стороны, все хорошо, с другой – война не прекращается.

– Я думаю, что там война навсегда. Война на Кавказе и те методы, какими она велась, вызывают у меня глубокое отвращение. И создана она теми режимами, какими она создана. Но иногда мы являемся и наследниками истории. Не можем мы отказаться от истории. Пытались отказаться от сталинской, но не можем – она остается. Остается и история царских походов на Кавказ, когда они уничтожали целые народы. Пятнадцать языков умерло.

Поэтому нам придется нести бремя
нашей истории в будущем.

Тем не менее, в отличие от большинства людей моих политических взглядов, я считаю, что в Чечне Россия спасла себя и одержала чистую победу. Хотя, конечно, совершенно неприемлемой ценой. Все предсказывали, что Россия – ну, хорошо, Москва – не победит. Все хотели, чтобы она проиграла. Чтобы мы стали как нормальные. Как Франция там, которая ушла из Алжира. Как Англия… А мы не стали. И провели победоносную войну.

– Поставив Кадырова…

– Но победив. Это победа пиррова. Но это – победа. У меня не вызывает никаких сомнений, что то, что там происходит, – это шовинизм. Но мы стали в разы более сильной державой, чем когда эта война начиналась. Чем были в 96-м, когда войну проиграли.

Хотя, повторяю, тяжко вспоминать, и мы долго еще будем платить по долгам внутри России – это и терроризм, и менталитет людей…

А потом нам дико повезло, когда напал Саакашвили, и мы, потеряв несколько десятков человек, разгромили США и НАТО. Это уже Господь Бог нам улыбнулся. Нам это почти ничего не стоило, а мы сразу встали в список держав, которые выигрывают войны.

Так что Чечня – это была абсолютная победа. Достигнутая неприемлемой ценой.

О Ходорковском

– В вашей статье «Не десталинизация, а модернизация сознания», опубликованной в «Независимой газете», последний абзац, вроде бы совершенно выбивающийся из повествования, посвящен Михаилу Ходорковскому. Процитирую: «Понимаю, что вызову неприятные эмоции, «подрывающие» привлекательность проекта. Но любые усилия по восстановлению общественной морали, самоуважения обесцениваются процессом Ходорковского. Никто не верит, что этот процесс не носит политического характера. Если невозможно оправдать, помилуйте».

– Это переложение речи на президентском совете, где я зачитывал программу нашего проекта. Просто в газете забыли это указать.

– И какова была реакция президента? Вы что-то прочитали в его глазах?

– Ну, реакция известна. Он сказал: у меня есть право на помилование. И попросил подготовить ему экспертное заключение по делу Ходорковского…

– Сейчас, и особенно во время последнего процесса по делу Ходорковского и Лебедева, выходило много интервью с самим Ходорковским. В том числе людей не из журналистики. Ему задавала вопросы Людмила Улицкая, с ним беседовал в эпистолярном жанре Борис Стругацкий. Если бы вам представилась возможность задать вопросы Михаилу Ходорковскому…

– Поскольку у нас одинаковый подход к тому, что происходит, нам говорить особенно не о чем. Улицкой это интересно. А мы согласимся друг с другом. Я просто испытываю большое уважение к этому человеку.

Досье: Сергей Александрович Караганов (родился 12 сентября 1952 г., Москва) – российский политолог. Международник. Председатель президиума общественного Совета по внешней и оборонной политике. Занимал и продолжает занимать множество должностей в общественных, государственных и международных структурах. Декан факультета мировой экономики и мировой политики ГУ-ВШЭ. Основатель и председатель редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике». Член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Один из авторов проекта, получившего название «Десталинизация».

Автор:
Теги:




Новости партнеров





Новости тематики





Новости раздела








Комментарии

  • Правила пользования функцией «Комментарии» на сайте Zrpress.Ru
  • Запрещается:
    1. Нецензурная брань.
    2. Личные оскорбления в любом виде.
    3. Высказывания расистского толка, призывы к свержению власти насильственным путем, разжигание межнациональной розни.
    4. Проявления религиозной, расовой, половой и прочей нетерпимости или дискриминации.
    5. Публикация сообщений, наносящих моральный или любой другой урон любому лицу (юридическому или физическому).
    6. Использовать в имени (нике) адреса веб-сайтов, грубые и нецензурные выражения.
    7. Совершать любые попытки нарушения нормальной работы функции «Комментарии» и сайта.
    8. Осуществление прямой рекламы в сообщениях.
    9. Помещение сообщений, содержащих заведомо ложную информацию, клевету, а также нечестные приемы ведения дискуссий.
    10. Мнения авторов комментариев может не совпадать с мнение авторов материалов и администраторов сайта. Администраторы имеют право удалить, отредактировать, перенести или закрыть любое ваше сообщение в любое время по своему усмотрению. Оставляя сообщение в «Комментариях», будьте взаимно вежливы и культурны, старайтесь не нарушать установленный порядок.

 

Авторизация:


Анонимно
Авторизовано
E-mail:
Пароль:

Популярно

Loading...

MarketGidNews